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  Werkstatt für Photographie 1976-86: Interview mit Thomas Leuner
von Redaktion

Anlässlich des 40-jährigen Jubiläums der "Werkstatt für Photographie" wurden 2016 mehrere Ausstellungen realisiert, welche die Geschichte, Einflüsse und Auswirkungen der Werkstatt in ihrer Zeit nachzeichneten und ihre Akteure und Arbeiten einem breiteren Publikum vorstellten.

Im C/O Berlin war vom 10.12.2016 bis 12.02.2017 die Ausstellung Kreuzberg – Amerika zu sehen. Sie war Teil eines städteübergreifenden Projekts über die „Werkstatt für Photographie 1976 – 1986“. Beteiligt waren neben dem C/O Berlin auch das Museum Folkwang Essen und das Sprengel Museum Hannover.
www.co-berlin.org/kreuzberg-amerika-ausstellung-berlin

Bereits im Frühjahr 2016 erschien im Zimmerverlag Berlin der Katalog des Fotozentrums der VHS Friedrichshain Kreuzberg, anlässlich der Ausstellung Bildwechsel – Fotografie nach der Werkstatt für Photographie, gezeigt vom 08.04.2016 – 17.04.2016 im Kunstquartier Bethanien. Neben den ausgestellten Arbeiten versammelt der Katalog Beiträge zu der Geschichte der Werkstatt und ihrem pädagogischen Konzept.
Mit freundlicher Genehmigung von Peter Fischer-Piel, dem Herausgeber des Kataloges, kann das dort abgedruckte Interview mit Thomas Leuner hier online veröffentlicht werden. Die Fragen des Interviews stellte Wolf Abraham und Frank Seeger war für die Kamera und den Ton verantwortlich. Es wurde am 19.12.2015 im Atelier von Thomas Leuner in Berlin Kreuzberg aufgezeichnet und ist in einer ersten Version auf YouTube zu sehen.
www.youtube.com/watch?v=ubezxEtQybU

Thomas Leuner war zunächst Hörer der Werkstatt, seit 1983 Dozent. Ab 1985 übernahm er zusammen mit Hermann Stamm und Gosbert Adler die Leitung der Werkstatt und war u.a. für die Organisation verantwortlich.

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Wolf Abraham: In der Werkstatt wurde von „Schülern“ gesprochen. War die Werkstatt eine Schule wie etwa die Becher-Schule oder die Bielefelder Schule? Wenn ja, was machte sie aus?

Thomas Leuner: Der Begriff der Schule ist nicht ganz einfach zu erklären. Eine Schule hängt nicht davon ab, ob es sich um eine Institution, Hochschule oder eine sonstige pädagogische Einrichtung handelt. Sondern entscheidend ist ob eine Person im Vordergrund steht, die künstlerisch prägend ist und um die sich eine Gruppe gesammelt hat, die eigene künstlerischen Vorstellungen in Arbeiten umsetzt und in der Öffentlichkeit vorstellt. So gesehen war Michael Schmidt und die Werkstatt für Photographie eine Schule; eine der Ausstellungen in der Werkstatt mit dem gleichnamigen Katalog hieß ja auch Michael Schmidt und Schüler. Die in diesem Katalog vorgestellten Arbeiten der „Schüler“ waren ausschließlich Fotografien von Dozenten oder Werkstatt-Hörern. Der Unterschied zum Beispiel zur Becher-Schule bestand darin, dass die Werkstatt keine großen Fotografen hervorgebracht hat, sondern vielmehr eine pädagogische Ausstrahlung hatte, und zwar auf die gesamte damalige künstlerisch orientierte Fotoszene.

Wolf Abraham: Kann man von einem Stil oder einer Methode der Werkstatt sprechen?

Thomas Leuner: Stil und Methode sind per Definition zwei Dinge. Einen Werkstatt-Stil gab es aus damaliger Sicht – Ende der 70er-/Anfang der 80er-Jahre – natürlich, weil dieser streng dokumentarische Stil für Deutschland neu und unbekannt war. Aber wenn man es fotohistorisch sieht existierte dieser entromantisierende Dokumentarismus seit Jahrzehnten in den Staaten. Er ist in Deutschland nur aufgearbeitet worden um Anschluss an die moderne künstlerische Fotografie zu finden. Dieser Anschluss war durch den Bruch ab 1933 verloren gegangen. Dagegen zielt die Frage nach der Methode der Werkstatt auf die pädagogische Zielrichtung ab, also auf die Art und Weise wie das Medium Fotografie an die Kursteilnehmer vermittelt wurde. Vom Organisatorischen her war der Unterricht als Kurssystem konzipiert, das heißt, mit Anfänger- und Fortgeschrittenenkursen usw., sodass man eine Art Ausbildung durchlaufen konnte. Zugang zu diesen Kursen hatte jeder Interessierte, unabhängig von irgendwelchen Eignungen. Dies hatte zur Folge, dass sich ein völlig neues Spektrum von Teilnehmern ergab: viele aus dem Bildungsbürgertum und nur wenige mit klassisch handwerklicher Fotografen-Vorstellung. Neben dem Interesse am Medium Fotografie ging es aber auch darum sich mit Fotografie persönlich weiterzuentwickeln und im besten Fall künstlerisch qualitätsvolle Arbeiten zu schaffen.

Wolf Abraham: Bedurfte es zur Etablierung der Schule eines starken bzw. autoritären Gestalters?

Thomas Leuner: Auf jeden Fall bedarf es einer charismatischen Person, das ist schon klar. Und die charismatische Person im Fall der Werkstatt war mit Sicherheit Michael Schmidt. Nur, eine derartige Schule ist nicht denkbar ohne ein Team. Michael Schmidt war zu sehr Künstler um längerfristig eine Institution leiten zu können. Er sprach auch kein Englisch, was bei der Programmatik der Werkstatt sicherlich eine persönliche Beschränkung bedeutete. Der Kontakt mit den amerikanischen Fotografen zum Beispiel kam durch die Dozenten der ersten Stunde zustande, Ulrich Görlich und Wilmar König, die auch die komplette Betreuung der Gastdozenten übernahmen. Nachdem Michael Schmidt 1978 die Leitung der Werkstatt abgegeben hatte, konnte man ihn mehr als eine Art „Übervater“ verstehen, der in der Öffentlichkeit für die Werkstatt stand.

Wolf Abraham: Welchen künstlerisch-didaktischen Anspruch hatte die Werkstatt?

Thomas Leuner: Die Werkstatt aus der heutigen historischen Distanz mit ihrem künstlerisch-didaktischen Anspruch richtig zu begreifen ist nicht ganz einfach. Der Anspruch wird durch vier Faktoren geprägt die ich kurz benennen möchte. Grundsätzlich bestand einmal die fotogeschichtliche Notwendigkeit, die internationale amerikanische Fotografie aufzuarbeiten und zum Bestandteil der deutschen und europäischen Fotografie zu machen. Das hatte ich schon eingangs erwähnt. Denn alle künstlerisch-fotografischen Ansätze nach 1945 waren zum Scheitern verurteilt. Zum Beispiel die Subjektive Fotografie des Otto Steinert, die an die 20er-Jahre anzuknüpfen versuchte, in der Nachkriegsgesellschaft dafür aber keine Inhalte mehr fand. Dieser notwendige Schritt der Rezeption der amerikanischen Dokumentarfotografie für Deutschland war das zentrale Anliegen der Werkstatt im konzeptionellen Sinne. Der zweite Punkt ist das Thema Westberlin und damit Deutschland. Das heißt, nicht international irgendwie und irgendwo in Schanghai zu fotografieren, sondern deutsche Themen aufzunehmen und sich kritisch mit der Vergangenheit auseinanderzusetzen. Ähnlich wie der italienische Neorealismus, der sich die Aufarbeitung der Traumata der Nazizeit und des Zweiten Weltkriegs zum Ziel gesetzt hatte, bot sich diese Chance für die Fotografie in Westberlin. Da waren noch die Wunden und Traumata der deutschen Geschichte in Stadtbild und Atmosphäre sicht- und fühlbar, ein einzigartiger Ort deutscher Geschichte zwischen West und Ost. Der dritte Punkt – vergleichbar mit Creative Writing der Literatur – ist der Gedanke: Wenn ich eine Person fotografiere, sagt das auch etwas darüber aus wie ich die Person sehe, sofern ich mich nicht bildnerischer Klischees bediene und meine eigene Wahrnehmung vertusche. Fotografieren ist bildnerisches Meditieren mit der Rückmeldung zur Reflexion über die eigene Person. Solche bildnerischen Ergebnisse können sich bei großen Fähigkeiten bis hin zur Kunst entwickeln und ein größeres Publikum erreichen. Der vierte Punkt ist natürlich das Kurssystem, eine Idee die von Michael Schmidt stammte. Eine der Folgen war eben der Hörerkreis. Traditionellerweise entwickelte sich die künstlerische Fotografie in Deutschland aus dem Fotografenhandwerk heraus. Einige große Namen zeigen das eindrücklich: historisch August Sander und aktuell Andreas Gursky und Wolfgang Tillmans. Fotografen mit Künstlerausbildung oder akademischem Hintergrund waren und sind die Ausnahme. Die damals langen Wartefristen für die Kurse in der Werkstatt zeigten das große Interesse an der künstlerischen Fotografie außerhalb der klassischen Fachhochschulausbildung.

Wolf Abraham: Hat sich an diesem künstlerisch-didaktischen Anspruch nach dem Ausstieg von Michael Schmidt etwas geändert?

Thomas Leuner: Der Hauptgrund für den Ausstieg von Michael Schmidt war, dass er das Gefühl hatte, durch die pädagogische Arbeit von seiner künstlerischen Arbeit abgelenkt zu werden. Und es ist ja was Richtiges dran. Wenn man heute Professoren in der Fotografie sieht; die haben erste Erfolge gehabt ohne Professur und wenn sie intensive Lehrtätigkeit betreiben werden sie dann in ihrer künstlerischen Substanz ausgemergelt. Das ist scheinbar ein Gesetz. Es ist sehr schwer dem zu entgehen. Und diese Gefahr hat Michael Schmidt natürlich gesehen. Das war das Hauptmotiv. Das andere Motiv war natürlich das Team. Ulrich Görlich war von seinen Fähigkeiten und seiner Persönlichkeit her in der Lage, die Idee der Werkstatt adäquat weiter fortzuführen. Er hatte einen breiten Bildungshorizont, guten Zugang zur amerikanischen Kultur und war ein ausgewiesener Team-Mensch. Einen Bruch gab es nicht, sondern den Versuch der Weiterentwicklung – eine Bestrebung, die auch die Leitungen der Werkstatt bis zu ihrem Ende 1986 prägte.

Wolf Abraham: Das war jetzt die Antwort auf eine Kontinuität. Gab es auch eventuell Brüche oder eine andere Entwicklung, die vielleicht abgewichen sind von dem ursprünglichen Ansatz?

Thomas Leuner: Michael Schmidt hat in seiner ersten Zeit der Werkstatt einen radikal dokumentarischen Ansatz propagiert, der den Fotografen als Subjekt ausblendete und die Bildsprache auf einen absoluten Naturalismus verpflichtete. In der Radikalität vielleicht mit dem dänischen Dogmafilm vergleichbar. Als künstlerische Strategie lässt sich gut ausmachen: Zuerst wird ein radikaler Ansatz in der Öffentlichkeit propagiert, der für alle erkennbar zu einseitig und brachial ist. Bei Michael: Was die Kamera alles aufzeichnet, ist dokumentarisch. Das war als künstlerische Strategie ein dogmatischer Rammbock um eine Diskussion zu entfachen und etablierte Stilgewissheiten aufzubrechen. Schon Ende der 70er-Jahre öffnete sich die Diskussion in der Werkstatt. Denn im Hinblick auf die amerikanische Fotografie, die ja das große Vorbild darstellte, gab es natürlich auch Fotografen wie Robert Frank und William Klein oder Larry Fink und Larry Clark, die mehr der Autorenfotografie nahe standen. Wobei dieser von Michael formulierte radikal dokumentarische Ansatz im Wesentlichen die Außensicht auf die Werkstatt prägte. Eben auch, weil sie mit großem missionarischem Impetus von den „Werksattianern“ vertreten wurde.

Wolf Abraham: Welche Auswirkungen und Einflüsse hatte die Werkstatt auf die Berliner Fotoszene?

Thomas Leuner: Ob es eine Fotoszene in Westberlin gab lässt sich nicht so bestimmt sagen. Ich glaube, was man als Fotoszene in den 70er- und 80er-Jahren benennen kann, ist eine kleine deutsche Szene für Eingeweihte. Diese kleine Schar von Interessierten, die sich in dieser Zeit mit der dokumentarischen Kunstfotografie auseinandergesetzt hat, ist unweigerlich auf die Werkstatt gestoßen und auf Michael Schmidt – ob Fotograf, Galerist, Kurator, Journalist oder Sammler. Das war ein deutschkulturelles Gesamtphänomen. Denn die europäische Fotografie war in jenen Jahren mit Ausnahme des Journalismus am Boden. Die Westberliner Fotoszene war dabei noch etwas ganz Spezielles, geprägt durch die Insellage und das politische Klima. Diese spezielle Situation wirkte sich in erster Linie auf inhaltliche Fragen aus, also auf die Thematik der fotografischen Arbeiten. Die Auseinandersetzung mit deutschen Themen, wie schon beschrieben, stand im Vordergrund. Etwas zugespitzt: Im Westen (Westdeutschland) gab es die Westkunst – Ruhrgebiet und Düsseldorf mit Blick ins Internationale. In Berlin dagegen die Omnipräsenz der deutschen Geschichte im Schockzustand des Kalten Krieges, diese Thematik bestimmte die Fotografie auch inhaltlich - für die DDR-Fotografie in Ostberlin gilt Ähnliches.

Wolf Abraham: Kannst du das auch konkreter fassen? Hatte die „Werkstatt für Photographie“ tatsächlich Auswirkung auf eine mehr oder weniger existierende Fotoszene in Berlin?

Thomas Leuner: Alle die sich irgendwie mit künstlerischer Fotografie auseinandergesetzt haben sind irgendwann in einer der Ausstellungen der Werkstatt gelandet oder haben an irgendwelchen Workshops teilgenommen. Man konnte einmal sogar einen Workshop bei Robert Frank machen! Wo war das zu dieser Zeit möglich? Sicherlich nicht an staatlichen Foto- oder Kunstschulen in Deutschland, geschweige denn in den Institutionen in Berlin.

Wolf Abraham: Kannst du uns konkret etwas zu den Gastdozenten sagen, die an der „Werkstatt für Photographie“ waren?

Thomas Leuner: Das Thema der Aufarbeitung der amerikanischen Fotografie ist natürlich so vonstattengegangen, dass Michael Schmidt sie entdeckt hat – als seine großen Vorbilder. Und dann sind natürlich Kontakte hergestellt worden, die, wie beschrieben, über Wilmar König und Ulrich Görlich liefen – die entsprechend auch in der Lage waren zu kommunizieren. Und eingeladen worden sind nicht nur die Amerikaner sondern auch entsprechend interessante Persönlichkeiten aus Westdeutschland. Ich kann mal kurz eine unvollständige Liste vorlesen: Es beginnt bei Ralph Gibson, Schürmann, Holzhäuser und Jäger, Klaus Honnef (der Entdecker der Becher-Schule), Lewis Baltz, André Gelpke, Larry Fink, Joe Deal, Ute Eskildsen, die wichtigste Foto-kuratorin dieser Zeit (Museum Folkwang Essen), John Gossage, Tod Papageorge, Robert Cumming, William Eggleston, Marsha Burns, Heinz Cibulka, Manfred Willmann und eben Robert Frank. Also illustre Namen, und ich denke mir – das war schon etwas Besonderes.

Wolf Abraham: Lässt sich unter dem Dach einer Volkshochschule überhaupt anspruchsvolle Fotografieausbildung mit künstlerischem Anspruch denken?

Thomas Leuner: Aus meiner Erfahrung mit Kulturverwaltung ist die Volkshochschule durchaus ein Ort wo man Fotografieunterricht betreiben kann. Wenn man aber ein ambitionierteres Programm entwickeln will, wie zum Beispiel ein Kurssystem, muss es besonders abgesichert werden. Im Rahmen eines Bezirks ist man auf die jeweilige Leiter-figur angewiesen. Bei einem Wechsel in der Leiterfunktion gibt es schnell Schwierigkeiten. Optimal ist sicherlich eine Absprache innerhalb der Volkshochschulen der Stadt zu haben, dass zum Beispiel eine Volkshochschule den Schwerpunkt Fotografie abdeckt und dieses nur mit Zustimmung der anderen Volkshochschulen geändert werden kann. Übrigens stehen die Volkshochschulen und dortigen Kunstausbildungen und Förderungen in einer alten sozialdemokratischen Tradition. Michael Schmidt ist klassischer Nutzer dieser Volkshochschule und als Autodidakt eben auch ein typischer sozialdemokratischer Künstler. Frank-Walter Steinmeier, der amtierende Außenminister, hat ihn ja nicht umsonst bei seinem Tod besonders gewürdigt.

Wolf Abraham: Warst du in gewisser Weise mitentscheidend respektive sogar einer der Hauptinitiatoren bei der Auflösung der Werkstatt 1986?

Thomas Leuner: Von meinem Lebenslauf her hatte ich ja am Beginn meiner Westberliner Zeit ein Referendariat als Jurist absolviert und war dann für ein halbes Jahr beim Senator für kulturelle Angelegenheiten – sozusagen in Kulturverwaltungsausbildung. Deshalb bin ich in der Lage gewesen, entsprechend auch mit Verwaltungsleuten zu kommunizieren und Verhandlungen zu führen. Das hatte zur Folge, dass jetzt im Nachhinein, historisch gesehen, von mir die meisten Schreiben verfasst worden sind die mit dem Ende der Werkstatt zu tun hatten. Aber ich bin nur Gesprächsführer gewesen. Im Team war es Konsens, dass wir aufhören wollten um dieses Niveau der Werkstatt zu halten, ohne klare Abstriche machen zu müssen. Auch historisch gesehen waren zehn Jahre ein guter Break. Schon im Frühjahr 1986 bahnte sich die Notwendigkeit der Schließung an. Wir mussten die Schlüssel für die Werkstatt-Räume an die VHS-Leitung abgeben.

Wolf Abraham: Was bedeutet die Werkstatt für dich persönlich und welche Bedeutung hat sie in deinem heutigen Leben, eventuell?

Thomas Leuner: Um die Frage beantworten zu können muss man sich die damalige historische Situation für das Medium Fotografie vor Augen halten. 1976 gab es keine Möglichkeit eine Ausbildung für künstlerische Fotografie zu machen. Erst ab 1985 konnte man sich zum Beispiel an der Hochschule der Künste in Berlin mit einer Fotomappe bewerben. Vorher war das unmöglich. Die klassische Fotografenausbildung gab es nur an den Fachschulen wie Lette-Verein oder an den Fachhochschulen als Teil der Grafikdesign-Ausbildung. Das heißt, es gab keine künstlerische Fotografie- Ausbildung, sodass die Werkstatt eine einzigartige Möglichkeit bot, wenn man überhaupt künstlerische Fotografie lernen wollte. Für mich stand eigentlich der Film im Vordergrund. Mir war auch immer klar, dass ich künstlerisch arbeiten wollte, aber nicht ausschließlich und nicht nur in einem in der Regel fragilen Künstlerberuf. Ich hatte gesehen, dass man für die Bewerbung an den Filmhochschulen Fotografie-Erfahrung haben sollte. Dann las ich in der Zeitschrift Camera einen Bericht über die Werkstatt für Photographie in West-Berlin und ihr Ausbildungsprogramm. Ich habe gedacht, wunderbar, das mache ich, und habe dadurch die Möglichkeit gehabt überhaupt eine Grundlage für künstlerische Fotografie als Ausbildung zu bekommen. Problem ist natürlich – was wir schon bei dem Thema Volkshochschule angesprochen hatten –, dass man im formellen Sinn keinen Abschluss bekommt. Das heißt, in den normalen Biografien laufe ich automatisch als Autodidakt. Aber die Grundlage meiner Ausbildung, meines Könnens und meiner Auseinandersetzung mit Fotografie ist meine Zeit an der Werkstatt. Die Situation heute hat sich einerseits durch die digitale Fotografie sehr verändert, andererseits aber auch wieder nicht. Es wird immer noch mit dem Fotoapparat fotografiert der nicht viel anders aussieht als zu analogen Zeiten. Die Gedanken der Werkstatt-Fotografie sind in der aktuellen kulturellen und künstlerischen Wahrnehmung verschwunden – ich habe diese aber für mich weiter verfolgt und aus-gebaut. Meine aktuelle Strategie, das „Allesmachbare“ der digitalen Fotografie mit strengeren Inhalten der künstlerischen Dokumentarfotografie zu füllen, ist eine Arbeit in der Nische, aber außerordentlich anregend.

Wolf Abraham: Waren Konflikte innerhalb der Werkstatt-Dozentenschaft oder die Auflösung des dokumentarischen Stils Michael Schmidts mitentscheidend für das Ende der Werkstatt?

Thomas Leuner: Konflikte im Leitungsteam und bei den Kerndozenten gab es nicht. Natürlich war die Möglichkeit in der Werkstatt Kurse zu geben begehrt und wir haben immer wieder versucht neue Dozenten einzubinden, mit unterschiedlichem Erfolg. Das einzige wirkliche Problem waren die Wechsel der Leitung – 1978 war Michael Schmidt gegangen, dann 1980 Ulrich Görlich. Er eben auch, weil er sich seinen eigenen künstlerischen Arbeiten widmen wollte. Es war nicht einfach immer wieder ein neues Leitungsteam zu finden das auch die Verantwortung tragen und nicht nur Unterricht abhalten wollte. Wir haben ab 1984 ein Dreierteam gebildet, also Gosbert Adler für die Galerie, Hermann Stamm als pädagogische Leitung und ich habe die Verwaltung gemacht. Das hat sehr gut funktioniert. Wir hatten ein neues Programm mit dem Inhalt ausgearbeitet, dass wir uns mehr öffnen wollten, weil sich die Fotografie seit Ende der 70er-Jahre extrem dynamisch entwickelt hatte. Es kamen neue Galerien, die bildende Kunst hatte die Fotografie entdeckt, Maler, die Fotografien übermalten usw. Oder das Aufkommen der Fotografie als Flachware im Kunstmarkt – also Großbild, Fotos die wie Gemälde verkäuflich waren. Unser ursprünglicher Ansatz war die klassische Schwarz-Weiß-Fotografie, oder farbig – aber im Genre vergleichbar mit der Grafik –, letztendlich ein beschränkter Markt. Nun, Mitte der 80er-Jahre, waren völlig neue Dimensionen der Fotografie aufgetaucht die wir integrieren wollten. Heute würde man sagen das Konzept ging in Richtung Fotografie als Teil der Medienkunst.

Wolf Abraham: Welche zeitgenössische Fotografie schätzt du?

Thomas Leuner: (lacht) Keine Ahnung! Also, ich habe mich – und Teile der Dozenten, auch die Schüler – nicht so sehr in die Fotoszene integriert gefühlt, weil die deutsche Fotoszene immer sehr geprägt ist von der Handwerks- bzw. der angewandten Fotografie. Wo man sagt: „Also, ich mache Fotos und verdiene mein Geld damit und habe dann zusätzlich so einen Kunstkasten, so eine Kunstschiene, wo ich meine Kunstfotos reintue.“ Ich habe mich von Anfang an mehr im Bereich der bildenden Kunst empfunden, wie eben auch ein Teil der Anderen aus der Werkstatt. Weil wir im Grunde genommen den freien Umgang mit Fotografie wollten. Ich glaube, wenn man auch angewandt arbeitet, fließt das ein. So ist meine Beobachtung. Die Radikalität im Umgang mit dem Medium kann man nicht durchhalten wenn wesentliche Teile der Arbeitskraft in die Überlegung gehen wie denn der Erwartungshorizont des Auftraggebers aussieht. Heute ist das ja noch radikaler. Der Auftraggeber kann vor Ort dank Vernetzung jeden Shot des Fotografen mitverfolgen – der angewandte Fotograf kann für sich noch nicht mal den Anschein einer künstlerischen Magie aufrechterhalten. Er ist nur noch zum Handlanger mutiert.

Wolf Abraham: Hattest du je den Gedanken, dich ausschließlich in der Fotografie zu bewegen?

Thomas Leuner: Nein, denn das ist ein Problem in der deutschen Kultur. Also, im Allgemeinen – das hatte ich schon gesagt – kommen die Leute der Fotografie nicht aus dem Bildungsbürgertum. Dafür gibt es in Deutschland keine Tradition. Konkret sieht es so aus: Wenn man einen akademischen Abschluss in einem geisteswissenschaftlichen Bereich hat, wird man, wenn man künstlerisch tätig sein will, Schriftsteller oder Theaterautor oder irgend so was. Aber man macht nicht in Fotografie. Ich habe eine Zeit lang, sechs, sieben Jahre, mit der Fotografie als alleinige Tätigkeit durchgehalten. Also dieses Prekariat mit Finanzierung als Dozent, Stipendien und Zusatzjobs für Künstler. Dann war mir das irgendwie zu mühselig, weil es einfach keine richtige Berufsvorstellung als künstlerischer Fotograf gab, um davon leben zu können. Da ich eine akademische Ausbildung hatte wollte ich nicht angewandt fotografisch arbeiten, das war keine Alternative.

Wolf Abraham: Seit dem Ende der Werkstatt sind 30 Jahre VHS-Fotografie in Kreuzberg mit zahlreichen Projekten, Publikationen und Ausstellungen ins Land gegangen. Hast du davon etwas mitbekommen?

Thomas Leuner: Also, ich bin nur teilweise in Berlin, aber einigermaßen auf dem Stand. Ich denke, die Fotografie Szene in Berlin ist traditionellerweise – und auch durch das, was mit Ostberlin hinzugekommen ist – sehr stark. Westberlin ist nach der Wende erst einmal verschwunden. Das heißt, die Ostberliner oder auch DDR-Fotografie dominierte in den ersten zwei Jahrzehnten nach dem Mauerfall – auch weil sie etwas Neues für den Westen war und dahinter eine große, wenig bekannte Kultur stand. Die Westberliner Szenerie und damit auch teilweise die Volkshochschulgeschichte in Kreuzberg ist erst jetzt wieder in das öffentliche Bewusstsein getreten. Sicherlich auch ein Resultat der aktuellen Wiederentdeckung des besonderen Kulturstandorts Westberlin. Je mehr Berlin europäische Kulturmetropole wird, umso größer wird auch die Bedeutung der Berliner Fotografie und der dortigen Ausbildungsmöglichkeiten sein – so meine nicht unbedingt gewagte Prognose.

Wolf Abraham: Aber für den Kunstmarkt hat die Fotografie Szene in Berlin kaum eine Bedeutung?

Thomas Leuner: Fotografie und Kunstmarkt ist natürlich ein großes Problem. Also die Becher-Schüler – nicht die Bechers – sind die Einzigen gewesen, die über den Kunstmarkt in die Fotogeschichte oder Kunstgeschichte eingegangen sind. Das war natürlich medial eine Sackgasse, weil Fotografie in Gemäldedimension nur ein Weg in der Fotografie ist und künstlerisch den Blick auf das Medium verengt hat. Der Erfolg der Becher-Schüler hat die Vorstellung von Fotografie natürlich sehr geprägt und dominiert im öffentlichen Bewusstsein. Wenn dann auch sehr viel Geld im Spiel ist, entwickeln sich die wirtschaftlichen Gesetzmäßigkeiten von Monopolen, das heißt andere Spielarten der Fotografie werden nicht mehr als Kunst erkannt und auf dem Kunstmarkt gehandelt. Sicherlich gibt es auch Versteigerungen mit klassischen Fotoprints. Aber das ist Nische, nicht vergleichbar mit zeitgenössischer Malerei, wo große Preise gemacht werden. Wie gesagt, Kunstmarkt ist nicht gleich Kunst. Bei der Fotografie ist das offenkundig, denn in der Bevölkerung ist sie omnipräsent. Das „Volk“ äußert sich bildnerisch mit Fotografie und Videoclip. Offensichtlich scheitern hier der Kunstmarkt und die traditionelle Kunstrezeption. Die Berliner Situation macht da keine Ausnahme.

Wolf Abraham: Kannst du noch mal was sagen zu Unterschieden, die du siehst zwischen der traditionellen analogen Fotografie und der heute massenhaften Digitalfotografie?

Thomas Leuner: Ganz interessant finde ich – um das vergleichen zu können – folgende Beobachtung: Als ich in den 70er-Jahren Straßenfotografie gemacht habe, bin ich nie angesprochen worden, mir wurde nie gesagt „Das darfst du nicht! Das ist ja verboten!“. Teilweise waren die Leute froh, dass ich fotografiert habe. Ich mache jetzt ein Projekt im SO36. Ich habe unendliche Schwierigkeiten dort zu fotografieren. Die Macher*innen erlauben mir das. Aber ich werde ständig angesprochen ob ich das überhaupt dürfe und oft heißt es „Ich möchte nicht auf den Bildern drauf sein!“. Das bedeutet, die analoge Fotografie war was ganz Besonderes. Jemand der analog fotografiert hat und in der Lage war dieses Bild nicht nur zu fotografieren, sondern auch entsprechend zu entwickeln, einen Abzug zu machen der repräsentativ war und hingehängt werden konnte, hatte ein Know-how das nicht viele besaßen. Es war eine Ausnahmesituation war, wenn jemand in dieser ambitionierten Form fotografierte. Heute kann man ganz leicht durch das Digitale ein ästhetisch perfektes Foto hinkriegen. Allein das war bei der Analogfotografie schon ein großes Problem. Diese Leichtigkeit und Omnipräsenz der Anwesenheit von Kameras hat die Wirkung einer Inflation. Früher war es so beim Schreiben – es konnten nur wenige schreiben. Und die, die schreiben konnten, waren privilegiert und bewundert. Heute kann sozusagen jeder schreiben und jeder perfekte Fotos machen. Und so ist eine Flut entstanden. Das Problem ist jetzt, wenn man alles machen kann, was macht man mit den Möglichkeiten? Wir müssen uns fragen, was für Inhalte haben wir, wozu das – was kann die Fotografie überhaupt in ihrer Bandbreite? Eben nicht nur schöne, ästhetisch perfekte Bilder produzieren. Was kann ich mit ihr erzählen? In welchen Kontext kann ich sie stellen usw. Es gibt eine kulturelle Gesetzmäßigkeit: Wenn etwas Neues kommt heißt es zuerst: Wir probieren alles aus. Und dann die Faszination was man alles machen kann! Danach kommt eine Stagnation und man sagt: Jetzt können wir alles machen – aber was wollen wir denn eigentlich mit den Möglichkeiten anfangen? Also genau wie bei der Schriftstellerei – ich muss mich um die Bildsprache kümmern.

Wolf Abraham: Und was ziehst du persönlich für Schlussfolgerungen aus dieser Entwicklung bezogen auf deine Fotografie?

Thomas Leuner: Viele Dinge – vom Teleologischen – entwickeln sich in meinem Denken. (lacht) Also ich finde, die digitale Fotografie ist was Neues, sehr anregend und eröffnet ungeahnte Bereiche für die Fotografie. Aber einen entscheidenden Fortschritt finde ich die jetzigen Publikationsmöglichkeiten. Das heißt, wie komme ich mit meinen Fotografien in die Öffentlichkeit, wie finde ich Resonanz? Vorher war es ja so: Ich habe Prints, eine Ausstellung, vielleicht einen mühsam finanzierten Katalog. Und das war’s. Heute kann ich eine Ausstellung machen mit Prints, ich kann sie ins Netz stellen, ich kann eine Slide-show machen und bei YouTube hochladen, ein Book-on-Demand bestellen – ich habe also eine Vielzahl von Kanälen um meine Arbeiten zu zeigen. Für mich persönlich kommt aufgrund meines Alters hinzu, dass ich Kenntnisse aus meiner analogen Zeit in die digitale Zeit übernehmen kann. Das ist natürlich ein Erfahrungsvorsprung gegenüber denjenigen, die nur über die Digitalfotografie den Zugang zum Medium gefunden haben.

Wolf Abraham: Das C/O Berlin widmet sich jetzt auch in einem Jubiläumsprojekt der „Werkstatt für Photographie“. Was treibt das C/O Berlin an und was ist deine Motivation, da mitzuwirken?

Thomas Leuner: Vorab dazu als Information: Die Ausstellung im C/O Berlin über die Werkstatt im Dezember 2016 ist im Zusammenhang mit zwei anderen Ausstellungen in derselben Zeit zu sehen: die im Sprengel Museum Hannover mit dem Titel Und plötzlich diese Weite und im Museum Folkwang Essen Das rebellische Bild. Gemeinsame Konstante dieser drei Ausstellungen ist es, fotohistorisch die 70er-, Anfang der 80er-Jahre neu auszuleuchten. Dabei geht es vordringlich um die Rezeption der amerikanischen Dokumentarfotografie und die Art und Weise, wie sie über die Werkstatt für Photographie und Michael Schmidt Eingang in den deutschen Fotodiskurs gefunden hat. Ich finde dieses ambitionierte Ausstellungsprojekt an den drei für die deutsche Fotografie sehr wichtigen Ausstellungsstandorten sehr spannend. Was das Resultat sein wird, dazu gibt es sicherlich viele Fragezeichen. Es ist eine konzepthistorische Ausstellung, das heißt mit Fotografien der Amerikaner, die damals in der Werkstatt ausgestellt und als Gastdozenten da waren. Dazu wohl eine Auswahl von Fotografien von ehemaligen Dozenten und Schülern, die in der Zeit der Werkstatt entstanden sind. Denkbar ist schon, dass ein Bedürfnis in der jüngeren Generation besteht sich inhaltlich mehr mit der Fotografie auseinanderzusetzen und zu schauen, was ist historisch schon versucht worden, um Reibungspunkte für die eigene Arbeit und berufliche Perspektive zu finden. Und so verstehe ich auch das Werkstatt-Projekt von Thomas Weski und Felix Hoffmann im C/O Berlin. Natürlich geht es vordergründig C/O Berlin auch darum, jetzt im neuen Domizil im ehemaligen Amerika-Haus an die dort zu West-Berliner Zeiten gezeigten Fotoausstellungen der amerikanischen Fotografen anzuknüpfen. Hier eine Tradition weiterzuführen ist natürlich eine gute Idee. Die eigentlich entscheidende Frage wird sein, ob es dem Kuratoren-Team Weski/Hoffmann durch diese Ausstellung und die flankierenden in Essen und Hannover gelingt, Schmidts Werkstatt und deren Wirkung in die deutsche Fotogeschichte zu hieven.

Wolf Abraham: Du hast es schon angesprochen: Wir machen ja auch ein Werkstatt-Projekt unter dem Titel „Fotografie nach der Werkstatt für Photographie“. Wie siehst du das? Gibt es Empfehlungen für uns?

Thomas Leuner: Natürlich finde ich es sehr sympathisch wenn man merkt, dass die Werkstatt und unsere Tätigkeit von damals Aufmerksamkeit erhält und plötzlich alte Schreiben eine Rolle spielen, die man Anfang der 80er-Jahre geschrieben hat. Auch ist es für Berlin wichtig zu schauen, welche fotografischen Traditionen es in dieser Stadt gibt auf die aufgebaut werden kann. Diese Traditionen sind nicht nur die DDR-Fotografie mit dem Schwerpunkt Ostberlin, sondern auch Westberlin mit der Ausstrahlungskraft von Michael Schmidt und der Werkstatt. Im gesamtdeutschen Kontext kann man jetzt sicherlich von einer Tradition der „Berliner Fotografie-Schule“ sprechen – um mal den Begriff Schule weiter zu strapazieren –, die auch noch heute Fotoschulen in Berlin, ob staatlich oder privat, prägt. In dieser Tradition und deren Pflege sehe ich euer Ausstellungsprojekt. Also Chapeau!


05.12.2016